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余秋雨:研究屈原,可以动用很多文化方位。今天我们不妨换一个角度,从地域上来讨论他。地域文化,是文化课题极为重要的组成部分。
大家应该还记得,我们在讲墨子的时候曾经提到,墨子为了救宋,从泰山脚下步行到楚国的都城,走了十天十夜,黑衣服、黑脸,脚上受了伤,就从黑衣服上撕下一块黑布条,包着黝黑的脚,继续走。
在这条路上,曾经有一个人逆着墨子的方向走,起点和终点也正好对调:从楚国出发,走到泰山脚下。有趣的是,这个人的衣着、面貌、姿态也一定与墨子完全不同,他就是屈原。屈原是作为楚国的一个官员去拜访稷下学官的,如果用一句现代散文化的语言来说,这是长江文明的最高代表去拜访黄河文明。
中华文明是大河文明,在很长时间内主要是两条大河,那就是黄河和长江。黄河流域是中华文明迈出一系列关键性步伐的地方,无论是黄帝、炎帝的主要活动区域,老子、孔子的行旅中心,包括更多政治行为的发生地,都离不开黄河。
但是,已经有越来越多的考古事实证明,长江流域的古代文明也很古老、很发达。只不过,在一次次考古发现之前,人们还很难提出长江文明不输于黄河文明的证据。于是,屈原的出现,如孤柱独立,如一帆高矗,使长江文明获得慰藉。
长江文明与黄河文明有明显的区别,但是,四周有着山海屏障的中华文明,自黄帝开始直到夏、商、周,都产生了追求整合和统一的意向。按照德国社会学家麦克斯·韦伯的说法,由于黄河、长江都横贯万里,又连年发生灾难,仅仅出于治河的目的,幅员广阔的中国也必须统一而不能割据。如果说出于治河需要的统一是东西统一,那么,东西统一又必须带动南北统一。尽管这种统一,常常是通过一次次内战的方式来实现的。
于是,屈原就被嵌在一个两难境地中了:一方面,他可以代表长江文明来拜访黄河文明;另一方面,他又必须抵拒立足黄河文明的秦国来保卫立足长江文明的楚国。
在他的时代,一种由秦国为代表的谋求全国大统一的努力已经开始。从历史的大视野来判断,秦统一中国是必然趋势,因此屈原试图保卫楚国的诉求虽然感人却可能是一种历史障碍。请记住,很多历史障碍都是感人至深的,很多历史开拓都是让人惊恐的。
在屈原身后,秦灭了楚并统一了中国。但是,秦的统治时间不长,当汉朝很快建立起来的时候,人们发现,那又是楚的一次胜利。
这里就出现了一个尖锐的问题:现在有不少文化学术界人士还把屈原称为“爱国诗人”,这个称号放在他身上合适吗?这里的“国”,是楚国、秦国,还是中国?对于这个问题,我很想听听诸位的想法。
王牧笛:我觉得“爱国诗人”这称谓还是挺好的。一是因为,既然大家都这么叫了,将错就错,这个错是有合理成分的。可以理解为爱土地、爱故乡,如果屈原少了这一层的含义,他的精神内涵也少了很多魅力。我记得萧伯纳说过这样一句话:“爱国主义是一种信仰,你相信你的国家优于其他一切国家的唯一理由就是因为你生在那里。”前几天看的话剧《哥本哈根》里有一句台词蛮震撼的,德国人海森伯说:“人们有时候会错误地以为一个正好处于战争不正义一方的人民,会比较不爱自己的祖国。”
屈原在感情上肯定是趋向于自己的国家胜利,而不希望别的国家把自己的国家打败。这种感情是无可争议的。
王安安:我不同意。“爱国”和“诗人”是没有关系的两个词。倒不是说诗人就不应该爱国,而是说,诗人就是诗人,没有什么爱国不爱国的,这是两个不同的判断标准,同时拿来评判一个人,会产生没有必要的障碍。作为一个有这么高的文化素养的艺术创作者,对自己祖国的爱,就像他爱母亲、爱父亲一样,是一种本能。如果因为他写过很多的爱国诗篇,就把他叫做“爱国诗人”,那冰心写过很多爱母亲的散文,她是不是就应该叫“爱母作家”?
丛治辰:冰心也被称为有母性的作家、有爱心的作家啊,为什么不能把“爱国”跟“有母性”“有爱心”同样单纯地看作一个修饰定语,而一定要作为价值评判的定语来对待呢?你们可能正是政治敏感度太高,才把一种有可能创作出纯文学来的说法套上了政治概念。
王安安:政治概念和纯文学概念可以并存,但我心中的政治概念要比“爱国”大得多。我觉得屈原在汨罗江畔自沉的感觉,也许就跟孔子当时在鲁国西狩获麟,“凤鸟不至,河不出图”的感觉有共通性,都是感慨自己的理想不能在有生之年实现。可以说它是跟政治联系在一起的,但这不能用“爱国”这么一个非常现代而概括力不足的概念去说它。他最终感叹的不是他的国家被吞并,而是一种高贵文化被虎豹豺狼的文化所吞并。
万小龙:我觉得这个“爱”字需要考察:“爱”在古代也有“吝啬”的意思。我们说的这个爱,究竟是偏私还是博爱?是只爱自己的祖国,把它所做的任何事情都认为是正义,别人所做的任何事都认为是不正义?还是在对祖国抱有温暖感情之外,还能够允许别的文化生态存在?
余秋雨:这样的讨论还会进行下去,说不定下一代还会延续。
我的态度很明确:站在少数派一边,不赞成把屈原说成“爱国诗人”。理由有下面三条——
第一,屈原如果生活在中国已经统一的时代,一定非常爱国,这是没有疑问的,但是,他当时所爱的,明明白白只是楚国。他的故事太有名,这一点早已人所共知,很难“泛化”得了。楚国是诸侯邦国,与秦汉之后的统一大国在概念上根本不同。如果认为这两种“国”可以互相置换,那么,诸子百家中会冒出来多少“爱国学者”?推衍到后代,《三国演义》里边的诸葛亮、曹操都成了“爱国将领”,连写了“故国不堪回首月明中”的李煜都成了“爱国皇帝”,这能让人受得了吗?
第二,即使能把“爱国”两字泛化,让人忘记具体的楚国,那也还是一个政治概念。屈原是一位大诗人,文化大于政治,没有必要在文化命题之上再套一个政治帽子。这就像,没有必要把老子、陶渊明说成是“不合作主义作家”,把杜甫说成是“民本主义诗人”,把陆游、辛弃疾说成是“反侵略文化精英”,把《红楼梦》说成是“宫廷影射小说”。文化,不应该成为政治概念的附庸。政治概念容易让某些低层文化产生一时的号召力,却会把真心宏大的文化扭曲和阉割。
第三,更重要的是,中华民族对于屈原的千年祭祀早已不分地域,不管是当初被楚国侵略的地域还是侵略过楚国的地域,一到端午节都在划龙舟、包粽子,这就证明了文化无私、文化无界,证明了文化有可能消除以往的政治鸿沟、地域隔阂。我们如果用暧昧不清的“爱国”概念重新激活千年前的政治界定,那么,客观上是把一个大家庭里的兄弟推向敌对营垒。于是,龙舟遇到了江上铁索,粽子也只成了小地方的土产。这是大家愿意看到的吗?
记住,不管有多少漂亮的名号,我们都不能够把文化做小。把文化做小,是一些满脑子只有政治概念的文化评论者们的专业,他们只有通过层层切割才能构建自己的所谓“学问”。对此,我们在座的北大学子千万不要上当。
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