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龙希成:如果北大主要以增量改革的方式推进会怎么样?比如设立“北大高等研究院”;像光华管理学院、北大中国经济研究中心等似乎都是增量改革成功的经验,这其实也是我们中国改革的成功经验。
张维迎:其实我们这次引入竞争也是增量改革。你看所有的教授都不动,这本来就是增量的问题,但是我讲过,完全的增量改革,我们并没有这样一个回旋的余地。完全的增量改革达不到改革的目的,20年北大都改不过来。
赵晓:是因为前面说的“坑”都占满了。
张维迎:是这样。当然在可能的情况下,我们还是要尽量推进增量改革,包括学校采取好多的措施,让不适合当教授的人转岗。所以我说这次改革根本谈不上是“休克疗法”,只是小跑步小修补。没有哪个改革比这个更温和的了,除非不改革。我知道反倒有一些学校搞了“就地卧倒”,那可是激烈的改革。
改革的目的就是为了使北大拥有最好的教师队伍,做出最好的研究成果,保证学术自由,破除官本位并提高教授在学校决策当中的权力。我们的目的都是往这上面靠。我看不出任何改革与这些目标相悖并损害这些目标的。
事实上,北大很多人的讲话都很让我感动。光华管理学院的一位讲师说:“假使三年之后、六年之后,我必须离开,我也认为值得。因为这是我来北大的目的,因为只有优秀的人才能够在北大呆得住,这才是我想去的北大。如果最后证明我不优秀,我宁可自己离开。我不愿意去一个不尊重学术地位、拉帮结派的地方,就是那个地方给我正教授地位,我也不去。”这样的话你感动不感动?
赵晓:感动。不过,要拿到Tenure这个“铁饭碗”要付出很多,可不是随便给你的。
张维迎:没错,那是你争来的,是你做得优秀的回报。而那个时候你的腰杆就硬了,当一个人真正在这个体制下成为北大教授以后,那他说话的胆量就会大得多了。而现在好多情况下,他的位置要靠去拉关系,或者靠找人照顾才得到,那他的腰杆当然硬不起来。
龙希成:面对这次大的讨论,你是否感觉到压力,或者会不会屈从于舆论压力而在方案中作一些折中?
张维迎:没有。
赵晓:但似乎方案二和方案一相比,还是有很大的改动。
张维迎:没有很重要的改动。实际上,最重要的就是一些程序性的规定。我们讲,学术标准我们只能靠程序,比如说招人,要公开招聘、公开面试、教授投票,等等。那些不优秀的人要混过这些关就很难了。如果是在过去,系主任或者院长说行就把他弄进来了,别人没有发言权。现在要增加教授的权力,我希望以后教授的权力还能增加。
但是,我刚才强调,不能什么事都是教授说了算。哪个教授能说了算?那么多的教授。行政一定要讲效率,管理一个组织不能用大民主的办法,包括校长的任命,都是这样。
赵晓:能不能估计一下,北大这次改革,实行下去谁是最大的受益者,谁是受损者?
张维迎:首先,整个中国社会是受益的,国家是受益的,学生是受益的,优秀人才是受益的。受损的人有没有?有,一小部分。但是,这一小部分也许在其他的地方可以找到更好的岗位。
我总讲,大学是为少数人准备的地方,它不是一个简单的就业场所,不是养老院。谁要进来,首先要看自己够不够这个资格。
好比说现在很多人谈到高考。高考有没有弊病?当然弊病很多,但是在现在的中国,谁能找出比高考更有效率的一种办法?我看找不出来。
有些人批评时爱走极端。这又回到知识分子讨论问题的原则和立场上来了。西方社会为什么进步?
像英国,它从12世纪开始,就发展起一种公民的基本文化和共识,就是当我们讨论任何一种公共问题的时候,我们应该从公共理性的角度去讨论。你看英国所有有关税法、各种变革的争论,大家都是建立在这个平台上批评它、支持它的。任何一个东西,我们不能因为它有缺陷,就一举打倒,除非我们能找到更好的替代办法。
对于改革的措施也是这样。要建设性地讨论问题,你一定要有建设性的意见。你的替代办法是什么?我批评政府很多,但是我提建设性意见,比如我说政府不审批的话,市场自然会建立它的信誉,就是建议由市场竞争来替代政府管制。
政府和学校这一块,我想以后要建立一流大学,大学要靠自己的品牌,以对自己信誉、声誉的关注来维护它的质量,而不是像现在这样用行政的办法去维护它的质量。
6。4 大学配套改革及中国大学集体崛起问题
大学配套改革及中国大学集体崛起问题
赵晓:现有改革方案主要涉及大学内部治理结构和机制,而外部层面,也就是国家、社会、大学这些关系的理顺上,好象基本上还没有触及。如此大学的改革会成功吗?
张维迎:这方面当然只能呼吁政府。我本人一直在探索这个问题。好比说光华管理
学院1999年创办EMBA,就是一个创新,但最后国家承认了。这跟安徽小岗村实行土地承包制一样,一开始正式制度并不接受,但最后政府方面接受了,并且推开了。所以,我的理念就是,你干你认为正确的事情,相信你最终是会被接受的。这就是我为什么强调中国目前各个大学都得有改革精神,你不能等着上边让你改你再改。如果是那样的话,那还要你校长干什么!
北大这次改革只是为建设世界一流大学迈出的一步,是必要条件,而不是充分条件。政府和大学的关系必须彻底地改变,仅仅靠我们自己做这点工作是远远不够的。但我们做的这个工作非常重要,所以我们就做了。我们当然同时还期待着下一步的改革,特别是通过内部改革促使上边改革。
前面提到,改革不存在“一步到位”。中国改革突破点的选择,往往都是改革后会引起新的矛盾、提出新的问题、带来新的改革的地方。比如,国企改革先改了企业自主权,结果很快发现价格制度不改不行,这就迫使我们改价格制度,价格放开以后又发现恶性竞争的问题,然后我们逐步改产权。我想大学的改革也是这样一个过程。我们不能要求一个理想的目标,或者看到了一个理想的目标,就梦想一步到位。我们这次讨论北大改革的时as候,主要就考虑它是否有助于其他方面的改革,而我们认为答案是明确无误的。
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